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Appello linguistico in tempi di Coronavirus
Շարքի հրապարակողը: Giuseppe C.

Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
Մեծ Բրիտանիա
Local time: 07:25
Անդամ (2004)
անգլերենից իտալերեն
Perché, erroneamente... Mar 31

Covid-19 = IL virus e quindi è IL Covid-19...

Jo Macdonald
 

Giuseppe C.  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ
անգլերենից իտալերեն
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Cè una buona differenza Mar 31

Nell'esempio da te citato nessuno usa indifferentemente AIDS per indicare malattia e virus. Il virus sanno tutti che è l'HIV e solo i meno informati o istruiti definiscono un malato di AIDS come un malato di HIV. Tuttavia stiamo parlando di qualcosa che rilsale ai primissimi anni '80 e quindi con un consolidamento quasi quarantennale. Concordo in questo caso nel ritenere valida la preponderanza dell'uso abituale, ovviamente riferendomi non alla confusione tra virus e malattia, ma al genere masc... See more
Nell'esempio da te citato nessuno usa indifferentemente AIDS per indicare malattia e virus. Il virus sanno tutti che è l'HIV e solo i meno informati o istruiti definiscono un malato di AIDS come un malato di HIV. Tuttavia stiamo parlando di qualcosa che rilsale ai primissimi anni '80 e quindi con un consolidamento quasi quarantennale. Concordo in questo caso nel ritenere valida la preponderanza dell'uso abituale, ovviamente riferendomi non alla confusione tra virus e malattia, ma al genere maschile attribuito ad AIDS, malgrado si tratti di una sindrome.

Nel nostro caso, il termine è recentissimo, sebbene a voi sembri nato da chissà quanto tempo, definendone l'uso addirittura come "abituale" o "consolidato". Sarà che il tempo per me che non sono più giovanissimo passa più presto, ma credo che uno o due mesi non siano sufficienti per far valere la preponderanza di un consolidato che non differenzia nemmeno tra virus e malattia.

[Edited at 2020-03-31 12:04 GMT]
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texjax DDS PhD
 

Giuseppe C.  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ
անգլերենից իտալերեն
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Nope! Mar 31

Giovanni, COVID-19 non è il virus. Il virus è SARS-COV-2.
COVID-19 è la malattia.
Ti basta accedere al sito del Ministero della Salute per chiarirti le idee.

Ma questo è ciò a cui mi riferivo. Più che un problema di maschile e femminile, c'è al momento grande confusione tra virus e malattia. Altro che consolidamenti per uso abituale.


Eleonora_P
Jo Macdonald
 

Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
Մեծ Բրիտանիա
Local time: 07:25
Անդամ (2004)
անգլերենից իտալերեն
Giuseppe... Mar 31

Giuseppe C. wrote:

Giovanni, COVID-19 non è il virus. Il virus è SARS-COV-2.
COVID-19 è la malattia.
Ti basta accedere al sito del Ministero della Salute per chiarirti le idee.


Io lo so... ma sembra che molte persone - tra cui diversi giornalisti - tendano a fare confusione... è tutto "il virus"... Coronavirus, SARS-COV-2, COVID-19...


Angie Garbarino
Chiara Gavasso
Giuliana Buscaglione
 

Giuseppe C.  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ
անգլերենից իտալերեն
TOPIC STARTER
Appunto! Mar 31

Apposta ho lanciato l'appello. Credevo che almeno noi traduttori potessimo contribuire a fare chiarezza, ma come sempre mi sbagliavo.

 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ (2005)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Si continua a ignorare il principio dell'uso Mar 31

Ripeto, in teoria abbiamo tutte le ragioni del mondo a difendere concordanze e generi precisi, ma al meccanismo fondamentale dell'uso, su cui si basano le lingue, di questo non importa nulla.

Eppure mi sembra di aver fatto degli esempi abbastanza emblematici di come avvenga questo. Dobbiamo allora bollare improvvisamente come scorretto il termine "pomodori" e imporre a tutti i francesi di contare le decine sul modello più "logico" dei numeri di base come fa la maggioranza delle lin
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Ripeto, in teoria abbiamo tutte le ragioni del mondo a difendere concordanze e generi precisi, ma al meccanismo fondamentale dell'uso, su cui si basano le lingue, di questo non importa nulla.

Eppure mi sembra di aver fatto degli esempi abbastanza emblematici di come avvenga questo. Dobbiamo allora bollare improvvisamente come scorretto il termine "pomodori" e imporre a tutti i francesi di contare le decine sul modello più "logico" dei numeri di base come fa la maggioranza delle lingue, compresi noi italiani e gli stessi valloni e svizzeri romandi?

Ormai vediamo bene che, nell'uso comune, la sigla COVID-19 viene interpretata come "virus", e perciò accordata al maschile. Anche in campo scientifico, ben presto non sarà più scorretto usare il maschile se questo uso diventerà prevalente. Naturalmente, per aggirare ogni problema, è sempre possibile utilizzare frasi che non necessitano di concordanze (cioè con "COVID-19" senza articolo o preceduto da preposizioni semplici), oppure, per chi vuole, specificare volta per volta "virus" o "malattia".

Gaetano

[Modificato alle 2020-03-31 13:07 GMT]
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Giuseppe C.  Identity Verified
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Անդամ
անգլերենից իտալերեն
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Sì Gaetano Mar 31

Ma tu continui a ignorare il fatto che l'uso in una lingua si consolida dopo un minimo di tempo, non a causa di un paio di settimane di grande confusione nei media.
Diamo tempo al tempo. Se l'uso consoliderà il maschile per la malattia denominata COVID-19, lo accetteremo senza alcun problema, ma intanto io preferisco fare riferimento al Ministero della Sanità e ad altre fonti chiarificatrici che non manifestano alcuna confusione tra virus e malattia provocata dal virus.
Per il res
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Ma tu continui a ignorare il fatto che l'uso in una lingua si consolida dopo un minimo di tempo, non a causa di un paio di settimane di grande confusione nei media.
Diamo tempo al tempo. Se l'uso consoliderà il maschile per la malattia denominata COVID-19, lo accetteremo senza alcun problema, ma intanto io preferisco fare riferimento al Ministero della Sanità e ad altre fonti chiarificatrici che non manifestano alcuna confusione tra virus e malattia provocata dal virus.
Per il resto, io personalmente sono d'accordissimo con quanto da te spiegato, solo che non mi sembra al momento trovi applicazione.

[Edited at 2020-03-31 12:38 GMT]
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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Անդամ (2005)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
La tendenza è già abbastanza chiara Mar 31

Giuseppe C. wrote:

Ma tu continui a ignorare il fatto che l'uso in una lingua si consolida dopo un minimo di tempo, non a causa di un paio di settimane di grande confusione nei media.
Diamo tempo al tempo. Se l'uso consoliderà il maschile per la malattia denominata COVID-19, lo accetteremo senza alcun problema, ma intanto io preferisco fare riferimento al Ministero della Sanità e ad altre fonti chiarificatrici che non manifestano alcuna confusione tra virus e malattia provocata dal virus.
Per il resto, io personalmente sono d'accordissimo con quanto da te spiegato, solo che non mi sembra al momento trovi applicazione.

[Edited at 2020-03-31 12:38 GMT]


Giuseppe, forse non hai letto il mio messaggio integralmente, in quanto sei intervenuto con una rapidità tale da non aver fatto in tempo a leggere le parti che ho aggiunto nel frattempo, per spiegare meglio quanto dicevo.

È naturale che dobbiamo dare tempo al tempo, ma credo che la tendenza sia già molto chiara, perché è molto naturale ed estremamente istintivo il meccanismo psicologico con il quale la sigla COVID-19 viene interpretata come "virus". Perciò non credo che, nella massa dei parlanti, la tendenza potrà essere invertita molto facilmente.

Come ho scritto in una discussione di molti anni fa, il meccanismo dell'uso alla base delle lingue segue lo stesso principio della democrazia, perché, non appena una nuova forma viene adottata dalla maggioranza dei parlanti, l'uso la consacra subito come corretta, indipendentemente da quanto scorretta potesse essere ritenuta fino ad allora. E perciò, come in democrazia va rispettato l'esito di un voto popolare, allo stesso modo va rispettata l'affermazione di un termine adottato dall'uso comune.

Gaetano

[Modificato alle 2020-03-31 12:51 GMT]


 

Giuseppe C.  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ
անգլերենից իտալերեն
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E però Mar 31

Se affermi che occorre accettare che il nome del virus diventi COVID-19 a causa dell'uso diffuso, come chiamereno la malattia?
Che cosa diremo in una corsia di opsedale? E' stato infettato dal COVID-19 e quindi si è ammalato di COVID-19?

Forse intendevi dire che occorre accettare che, per la malattia, la tendenza, secondo te, sarebbe quella di utilizzare l'articolo determinativo al maschile. Perché altrimenti sarebbe un bel problema usare lo stesso nome per virus e malattia
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Se affermi che occorre accettare che il nome del virus diventi COVID-19 a causa dell'uso diffuso, come chiamereno la malattia?
Che cosa diremo in una corsia di opsedale? E' stato infettato dal COVID-19 e quindi si è ammalato di COVID-19?

Forse intendevi dire che occorre accettare che, per la malattia, la tendenza, secondo te, sarebbe quella di utilizzare l'articolo determinativo al maschile. Perché altrimenti sarebbe un bel problema usare lo stesso nome per virus e malattia.


[Edited at 2020-03-31 13:18 GMT]
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Jo Macdonald
 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ (2005)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Forse non mi sono spiegato Mar 31

Giuseppe C. wrote:

Se affermi che occorre accettare che il nome del virus diventi COVID-19 a causa dell'uso diffuso, come chiamereno la malattia?
Che cosa diremo in una corsia di opsedale? E' stato infettato dal COVID-19 e quindi si è ammalato di COVID-19?

Forse intendevi dire che occorre accettare che, per la malattia, la tendenza, secondo te, sarebbe quella di utilizzare l'articolo determinativo al maschile. Perché altrimenti sarebbe un bel problema usare lo stesso nome per virus e malattia.


[Edited at 2020-03-31 13:18 GMT]


Giuseppe, forse non mi sono spiegato a sufficienza, perché, come temevo, quanto ho accennato prima è stato travisato.

Intendevo dire semplicemente che, per chi vuole trarsi d'impaccio, è sufficiente utilizzare la sigla COVID-19 senza articolo e con preposizioni semplici, in modo che non sia necessaria alcuna concordanza e, se proprio si vuole, o quando è indispensabile, specificare sempre il termine "virus" quando compare la sigla completa del virus oppure il termine "malattia" quando compare l'acronimo di quest'ultima. Ecco perché avevo specificato che questa indicazione può essere effettuata "a seconda dei casi".

Spero, ora di essere stato più chiaro.

Gaetano

[Modificato alle 2020-03-31 14:02 GMT]


 

Giuseppe C.  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ
անգլերենից իտալերեն
TOPIC STARTER
No, è colpa mia Mar 31

Ciao Gaetano,

no, tu eri stato abbastanza chiaro, ma sono io che ormai sto sclerando con questa detenzione forzata!

E' vero che noi traduttori siamo alquanto abituati a isolarci a lungo per lavorare, ma questa situazione di lavoro ingabbiato comincia a darmi un certo fastidio...mentale!

Si lavora e poi si esce....in balcone. Che barba!

Buon lavoro!

Giuseppe



Gaetano Silvestri Campagnano wrote:

Giuseppe C. wrote:

Se affermi che occorre accettare che il nome del virus diventi COVID-19 a causa dell'uso diffuso, come chiamereno la malattia?
Che cosa diremo in una corsia di opsedale? E' stato infettato dal COVID-19 e quindi si è ammalato di COVID-19?

Forse intendevi dire che occorre accettare che, per la malattia, la tendenza, secondo te, sarebbe quella di utilizzare l'articolo determinativo al maschile. Perché altrimenti sarebbe un bel problema usare lo stesso nome per virus e malattia.


[Edited at 2020-03-31 13:18 GMT]


Giuseppe, forse non mi sono spiegato a sufficienza, perché, come temevo, quanto ho accennato prima è stato travisato.

Intendevo dire semplicemente che, per chi vuole trarsi d'impaccio, è sufficiente utilizzare la sigla COVID-19 senza articolo e con preposizioni semplici, in modo che non sia necessaria alcuna concordanza e, se proprio si vuole, o quando è indispensabile, specificare sempre il termine "virus" quando compare la sigla completa del virus oppure il termine "malattia" quando compare l'acronimo di quest'ultima. Ecco perché avevo specificato che questa indicazione può essere effettuata "a seconda dei casi".

Spero, ora di essere stato più chiaro.

Gaetano

[Modificato alle 2020-03-31 14:02 GMT]


 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ (2005)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Capisco benissimo Mar 31

Giuseppe C. wrote:

Ciao Gaetano,

no, tu eri stato abbastanza chiaro, ma sono io che ormai sto sclerando con questa detenzione forzata!

E' vero che noi traduttori siamo alquanto abituati a isolarci a lungo per lavorare, ma questa situazione di lavoro ingabbiato comincia a darmi un certo fastidio...mentale!

Si lavora e poi si esce....in balcone. Che barba!

Buon lavoro!

Giuseppe



[Modificato alle 2020-03-31 14:02 GMT]


Ciao Giuseppe,

Nessun problema. Anzi, capisco benissimo la situazione, essendo naturalmente tutti sulla stessa barca. Spero solo che tutto questo termini presto e nel migliore dei modi per tutti.

Buon lavoro anche a te ed a tutti i colleghi intervenuti. Se vi fa piacere, spero di leggervi anche nell'argomento off-topic che ho appena aperto nel forum.

Buon pomeriggio a tutti,

Gaetano


 

Eleonora_P  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ (2012)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Grazie!! Mar 31

Ciao a tutti!

Arrivo solo ora, ma non potevo non dire anch'io: GRAZIE Giuseppe!!!
Proprio nei giorni scorsi mi sono "scontrata" sulla questione virus/malattia con una PM che sosteneva esattamente quello che tutti i giornalisti tendono a riportare erroneamente...
E dopo averle riportato mille mila esempi da siti di Ministeri, ISS, Gazzette Ufficiali, Presidenza del Consiglio, ecc. per farle accettare l
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Ciao a tutti!

Arrivo solo ora, ma non potevo non dire anch'io: GRAZIE Giuseppe!!!
Proprio nei giorni scorsi mi sono "scontrata" sulla questione virus/malattia con una PM che sosteneva esattamente quello che tutti i giornalisti tendono a riportare erroneamente...
E dopo averle riportato mille mila esempi da siti di Ministeri, ISS, Gazzette Ufficiali, Presidenza del Consiglio, ecc. per farle accettare la dura realtà... alla fine ho vinto io

[Modificato alle 2020-03-31 23:20 GMT]

[Modificato alle 2020-03-31 23:20 GMT]
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Sabrina Bruna
 

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Իտալիա
Local time: 08:25
Անդամ (2005)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Maschile anche nei contesti istituzionali Apr 3

Eleonora_P wrote:

Ciao a tutti!

Arrivo solo ora, ma non potevo non dire anch'io: GRAZIE Giuseppe!!!
Proprio nei giorni scorsi mi sono "scontrata" sulla questione virus/malattia con una PM che sosteneva esattamente quello che tutti i giornalisti tendono a riportare erroneamente...
E dopo averle riportato mille mila esempi da siti di Ministeri, ISS, Gazzette Ufficiali, Presidenza del Consiglio, ecc. per farle accettare la dura realtà... alla fine ho vinto io

[Modificato alle 2020-03-31 23:20 GMT]

[Modificato alle 2020-03-31 23:20 GMT]


Non per insistere ancora (anche perché, in un contesto così tragico come quello attuale, continuare a discutere sul genere grammaticale con cui definire la causa della sciagura può apparire quanto meno surreale), ma tutti avranno notato da tempo che ormai, per COVID-19 si usa il maschile anche in gran parte dei contesti istituzionali, sia nei discorsi dei ministri e parlamentari (di ogni schieramento, per non scontentare nessuno), sia in molte comunicazioni ufficiali del Governo e del Parlamento, dove si legge spesso "emergenza del/per il COVID-19".

Come ho cercato di spiegare, la tendenza a utilizzare il maschile è ben chiara e non può essere ignorata, né tanto meno invertita. Quindi non ha senso parlare di vincere o perdere in questi casi, perché chi vince davvero è sempre l'uso prevalente.

E poi, condivido in pieno quanto osservava Aliseo sul fatto che nulla impedisca che una concordanza al maschile possa riferirsi anche a una malattia, visto che questo termine ha appunto numerosi altri sinonimi maschili.

Buona giornata a tutti,

Gaetano



[Modificato alle 2020-04-03 17:33 GMT]


 

texjax DDS PhD  Identity Verified
Local time: 03:25
Անդամ (2006)
անգլերենից իտալերեն
+ ...
Femminile, sempre Jul 3

Oggi sulla Stampa si è espressa anche l'Accademia della Crusca, quindi direi che tutte le altre discussioni a questo punto lasciano il tempo che trovano.

Ma di che sesso è il Covid? Secondo il presidente dell’Accademia della Crusca, Claudio Marazzini, l’errore è già tutto lì, chiuso nella domanda: «Mi spiace, ma in tutti questi mesi l’Italia ha sbagliato. Si dice la Covid e non il Covid, perché è una malattia»
E va avanti ad argomentare ulteriormente...<
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Oggi sulla Stampa si è espressa anche l'Accademia della Crusca, quindi direi che tutte le altre discussioni a questo punto lasciano il tempo che trovano.

Ma di che sesso è il Covid? Secondo il presidente dell’Accademia della Crusca, Claudio Marazzini, l’errore è già tutto lì, chiuso nella domanda: «Mi spiace, ma in tutti questi mesi l’Italia ha sbagliato. Si dice la Covid e non il Covid, perché è una malattia»
E va avanti ad argomentare ulteriormente...

Non so se l'articolo sia accessibile a tutti, ma tant'è.

Personalmente ho sempre usato il femminile, in quanto COVID è l'acronimo di COronaVIrus Disease, ovvero malattia da coronavirus. Ho avuto anche l'occasione, tempo fa, di discuterne con una grossa azienda farmaceutica e anche loro convengono quanto sopra.

Per quanto mi riguarda, quando la precisione è d'obbligo (io mi occupo prevalentemente di traduzioni mediche e scientifiche) è imperativo utilizzare la forma corretta.

In altri ambiti, il pubblico non specializzato può dire un po' ciò che vuole. Non mi sognerei mai di correggere il panettiere o l'edicolante che dicono il covid (facendo confusione tra il virus, ovviamente maschile, e la malattia), ma in caso di revisioni lo correggo sempre (anche se devo dire che non mi è capitato di farlo spesso, il che è un buon segno).

Buon lavoro a tutti


https://tinyurl.com/y7nodesj
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P.L.F.Persio
Michele Fauble
 
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