Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Ja, Und "Nomination"/"Benennung" sind auch Fachbegriffe, wie extempore sehr richtig bemerkte!

Ich denke, sowohl hier als auch bei der zweiten gesuchten Phrase kann nur noch ein Linguist mit entsprechendem Schwerpunkt helfen.

Concer (X) Nov 29, 2011:

imho процесс реализации метафорической номинации=процесс образования метафоры=процесс метафоризации
Auf russisch klingt "метафорическая номинация" "solider" als "образование/использование метафоры" :-)

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Hm, eigentlich eher nicht... Minsky hat ja die Bezüge der Lexeme zum "Weltwissen", also zum Kontext im Auge. Verwende ich nun ein -ich sach mal unfachmännisch- Wort metaphorisch, dann ändern sich seine Bezüge und damit wiederum ändert sich seine Bedeutung. "Prozess der Metaphorisierung" - das klingt so langwierig... Im Russischen steht ja "Prozess der Realisierung der metaphorischen Benennung" (wirklich ein Wortmonstrum, da hast Du Recht, Concer!) - das ist für mich etwas anderes als "Prozess der Metaphorisierung". Oder? Hm. Die "Benennung" haben wir ja auch völlig aus den Augen verloren...

Letztlich ist das hier alles Erbsenzählerei und Fischen im Trüben. Da muss entweder ein gestandener Linguist her, der als Hobby Frame-Semantik betreibt, oder ein deutschsprachiges Buch über Minskys Theorie... :-D

extempore (X) Nov 29, 2011:

"Bedeutungswandel im Zuge/Prozess der Metaphorisierung": Kann ich nur zustimmen.

Concer (X) Nov 29, 2011:

Lieber später als nie... Ich wage mich einzumischen :-)
Mit meinem Eintrag habe ich auf die Diskussion von Max mit elen_kulygina reagiert und meine Variante gewollt nicht als "unabhängige" Antwort und lediglich zur Übersetzung von den "семантические изменения" vorgeschlagen (die Übersetzung von Tibor Vogelsang wurde zu dieser Zeit noch nicht eingestellt).
Jetzt aber möchte ich nachtragen, dass ich die "изменения" ausschließlich als "Wandel während des Prozesses der Metaphorisierung" (Entschuldigung: Mit dieser "Missgeburt" möchte ich nur der Erklärung beitragen) und nicht als "Modifikationen" (Art/Vielheit von Formen) verstehe. ("Bedeutungswandel im Zuge/Prozess der Metaphorisierung".)
Die Phrase im russischen Original ist hässlich (imho: "процесс реализации метафорической номинации" - "использование метафор"), ob man dieser mehr "Eleganz" verleihen dürfte oder originalgetreu übersetzen müsse/solle... ist eine gute Frage.

extempore (X) Nov 29, 2011:

Tibor, wie es Texthexe bereits richtig verstanden hat, war es ein Witz! Punkte? Dann hätte man doch eine neue Antwort erstellt! Ich habe nur kommentiert und nicht geantwortet.

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Nochmal Feintuning ... Durch die metaphorische Benennung entsteht der Bedeutungswandel.

Also ursprünglich "Pferd" = "Tier".
"Wir turnen heute am Pferd." Bedeutung gewandelt von "Tier" in "Sportgerät".

Ob nun "Änderung", "Modifikation" oder "Wandel" ist von der reinen Bedeutung her gleich. Die einzig offene Frage hier ist, was würde an dieser Stelle der Linguist sagen - oder sind diese Begriffe auch in der Fachsprache austauschbar? Ich *vermute* eher letzeres.

Dieses "im Prozess der Realisierung" kann man im Deutschen elegant m. E. nur mit "durch" wiedergeben. Der Prozess vollzieht sich ja eher in Bezug auf die Modifikation/Änderung/den Wandel der Semantik.

Damit ist nach wie vor Tibors Vorschlag mit evtl. Concers Feinschliff sachlich richtig, sprachlich korrekt und zumindest für meine nurhalbwissenschaftlichen Ohren nicht völlig unfachmäßig! :-D

Ja, in der Tat - danke für die erhellende Diskussion! Und das mit dem Krieg war von mir genauso wenig ernst gemeint wie von extempore! Love and Peace...

Tibor Vogelsang Nov 29, 2011:

Kriege werden genug im Großen geführt, da würde ich hier im Kleinen lieber nicht mit anfangen wollen, und denke auch, es nicht getan zu haben :-)
Somit plädiere ich für „Super-PRO-Punkte“ an alle oder keinen in dieser Runde ;-) Schließlich hat die Fragerin nun eine prima Basis, um eine endgültige Variante zu finden.
Danke für die erhellende Diskussion!

extempore (X) Nov 29, 2011:

:-) ... war klar! :-)

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

:-D He, das war keine Kriegserklärung! ;-)

extempore (X) Nov 29, 2011:

Wenn man es umschreibt, dann ja. Man kann jeden Bergiff erklären und umschreiben. Aber genau der Satz, den Sie als Stichprobe herausgesucht haben, besagt, dass "Bedeutungswandel" mit dem Wort "Modifikationen" erklärt wird. D.h. für mich, dass "Bedeutungswandel" ein Oberbegriff ist. Hast du Recht, Texthexe! Man sollte es nicht weiter vertiefen. peace!

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Für den Bedeutungswandel spricht aber der Ausdruck "semantische Änderungen" - das ist in meinen Augen ein Bedeutungswandel. Genau wie es im Zitat steht: Die Bedeutung wandelt sich infolge der Modifikation des Lexems.

Jetzt steigen wir aber ganz tief ein hier... Max hat nicht unrecht - das ist etwas für "Super-PROs" ;-D

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Bedeutungswandel vs. Modifikationen Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht die Zeit (und Lust) das zu ergooglen - Aber ich hatte so das dumpfe Gefühl, dass es sich genau so verhält, wie extempore herausgefunden hat. "Bedeutungswandel" hab ich im Germanistikstudium schon oft gehört (damals, damals! ;-D). Andererseits ist das, wie Tibor sehr richtig bemerkte, kein zwingender Widerspruch zu den Modifikationen.

Für die Fragestellerin wäre es hier (und auch bei der zweiten gesuchten Phrase) hilfreich, einen wirklich versierten Linguisten befragen zu können. Wenn keiner greifbar ist, könnte auch eine ausführliche Recherche zu Marvin Minsky helfen. Zur Not mal in der örtlichen Uni-Bib ein entsprechendes Werk entleihen, falls Google das wirklich nicht hergeben sollte.

Tibor Vogelsang Nov 29, 2011:

Modifikationen vs. Bedeutungswandel Hallo extempore, Ihre Linksammlung habe ich erst nach meiner Antwort auf Ihren Widerspruch gesehen und als Stichprobe auf die Uni Würzburg geklickt. Da erscheint gleich zu Beginn: „Bedeutungswandel:
„Veränderung der virtuellen Bedeutung von Lexemen als kollektive Folge zunächst individueller Modifikationen ...“ Beide Begriffe haben ihre Berechtigung – je nach Kontext und möglicherweise dem, was der Autor im Sinn hat. Ein breiterer Kontext war bei der Fragestellung nicht gegeben worden.

extempore (X) Nov 29, 2011:

Zu schnell auf Enter gedruckt! Ich wollte erklären, warum ich gegen "Modifikationen" bin. Der Bedeutungswandel scheint DER Begriff in diesem Gebiet zu sein.

Hier: http://www.christianlehmann.eu/ling/elements/index.html?http...

http://www.uni-siegen.de/uni/publikationen/extrakte/ausgaben...

http://www.linse.uni-due.de/kuntermund_loewenmaul/etymologie...

http://www.germanistik.uni-wuerzburg.de/fileadmin/05010400/S...

http://www.germanistik.uni-wuerzburg.de/fileadmin/05010400/S...

Auch metaphorisches Formulieren ist kein Begriff, sondern eine Umschreibung.

Die Autoren, die sich mit "метафорическая номинация" auseinandersetzen, verwenden eher den Begriff "metaphorische Nominationen" oder auch "Benennungen".

http://books.google.de/books?id=bQLaOuur7xIC&pg=PA167&lpg=PA...

Tibor Vogelsang Nov 29, 2011:

Bedeutungswandel vs. Modifikationen/Änderungen Concers „Wandel/Bedeutungswandel“ ist elegant, das finde ich auch. Ein kleines „Aber“ habe ich bzgl. der Nuancen: „Bedeutungs-/Wandel“ klingt m.E. im Dt. eher nach einem Zustand oder Prozess, sozusagen dem Ergebnis, das – ggf. unbewusst – ausgelöst wird. „Änderung/Modifikation“ kann beides, auch das bewusste Eingreifen in die Sprache mit Metaphern, implizieren. Ich vermute, dass der Autor eher Letzteres meint.

Chavva Schneider (X) Nov 29, 2011:

Sehr schön, Concer! Das ist eine sehr elegante Lösung.

@elen_kulygina: Aus Ihrem Dialog mit Max - Asker: und darf man einfach sagen: "semantische Veränderungen bei der metaphorischen Nomination" oder? - Von der Bedeutung her genau richtig. das "bei der ... Nomination" ist aber nicht ganz so glücklich formuliert. Eine Mischung aus Tibors und Concers Vorschlägen ist perfekt!

Concer (X) Nov 28, 2011:

"Semantischer Wandel/Bedeutungswandel"

Und die Verkürzungen sind möglich (IMHO)