| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] > | Off topic: Katyń = Ból Thread poster: Piotr Wargan
|
|---|
Jerzy Czopik 
Germany
Local time: 13:32
Member (2003)
Polish to German
+ ...
| Zakręciłem kijem | Apr 21, 2010 |
a łatwo się to robi, mając punkt siedzenia daleko na zachód.
Jednakże moim skromnym zdaniem nie wszystko tylko do Rosjan zależy.
Zresztą to samo jest z EU czy Niemcami.
Jakoś taki polski pech, że faktycznie tzw. mocarstwa sobie naszym krajem żonglowały. Najwyraźniej tego sami zmienić nie możemy. Ale pewne rzeczy tak - chętnie przy piwie na jakimś pałłale, bo tu już nie pasuje.
| | | |
Piotr Wargan wrote: To na czym ma polegać z naszej strony działanie w kierunku poprawy stosunków z Rosją? Może mamy przperosić ich za te pretensje o Borysław, za Andersa i Sikorskiego, za nagabywanie o dokumenty, czy za kupienie Możejek? 
Możemy im przede wszystkim pomóc wyjść z twarzą z tej trudnej sytuacji. Rosja ma problem z własną historią. Biorąc pod uwagę mit zbudowany na wygraniu drugiej wojny światowej, Rosjanom nie jest łatwo wywrócić tę historię do góry nogami i przyznać się, że na początku konfliktu współpracowali z nazistami, że najwięksi bohaterowie okazali się zbrodniarzami itd. Gdy się kogoś za bardzo przyciśnie do ściany, to można uzyskać odwrotny efekt od zamierzonego. Ja mimo wszystko wolę klimat odwilży i zacieśniania stosunków od antagonizowania i wywierania *zbyt* silnej presji na wschodniego sąsiada.
Zbigniew Szalbot
| | | | | Kat i ofiara | Apr 21, 2010 |
Stosunki między ludźmi, a więc także między krajami, nie są nigdy jednostronne, zawsze są to relacje dwustronne, czyli obie strony odpowiadają za ich jakość. Nawet jeśli, na ten przykład, chodziłoby o klasyczną parę kata i ofiary - męża znęcającego się nad żoną, przyjmującą to biernie. Czy za taki układ we wzajemnych relacjach żona nie ponosi żadnej odpowiedzialności?
PS.
Przy okazji dodam, że brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prez... See more Stosunki między ludźmi, a więc także między krajami, nie są nigdy jednostronne, zawsze są to relacje dwustronne, czyli obie strony odpowiadają za ich jakość. Nawet jeśli, na ten przykład, chodziłoby o klasyczną parę kata i ofiary - męża znęcającego się nad żoną, przyjmującą to biernie. Czy za taki układ we wzajemnych relacjach żona nie ponosi żadnej odpowiedzialności?
PS.
Przy okazji dodam, że brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prezydenta Niemiec, a dlaczego, to wyniknie z dalszej części tego, co napiszę) oznacza symboliczne zwycięstwo byłego bloku sowieckiego nad Zachodem i jest symbolicznym zakończeniem zimnej wojny, która wcale nie trwała do końca epoki komunizmu, lecz jeszcze dłużej, tylko odbywała się w wymiarze gospodarczym głównie. Ja bym tę symbolikę pociągnęła jeszcze głębiej, schodząc na poziom duchowy, ale byłoby to, jak się obawiam, już nie zrozumiałe, więc poprzestanę na tym
[Zmieniono 2010-04-21 12:38 GMT] ▲ Collapse
| | | | | 17 lat układamy sobie stosunki z Rosją bez Armii Radzieckiej | Apr 21, 2010 |
na naszym terenie (1993), a do 1989 roku byliśmy w "obozie socjalistycznym".
Tak mówicie, jakbyśmy byli z nimi dobrze zakolegowani w polityce i świetną historię byśmy wspólną też mieli. Zaskoczony jestem, przecież kto na nich naciska jakoś szczególnie (pomijając sprawę Katynia) w czymkolwiek (no obrona Gruzji, oczywiście się na pewno nie podobała).
Czy nasz kraj czegoś szczególnego od Rosji chce obecnie? Czy mamy jakieś pretensje?
No niewielk... See more na naszym terenie (1993), a do 1989 roku byliśmy w "obozie socjalistycznym".
Tak mówicie, jakbyśmy byli z nimi dobrze zakolegowani w polityce i świetną historię byśmy wspólną też mieli. Zaskoczony jestem, przecież kto na nich naciska jakoś szczególnie (pomijając sprawę Katynia) w czymkolwiek (no obrona Gruzji, oczywiście się na pewno nie podobała).
Czy nasz kraj czegoś szczególnego od Rosji chce obecnie? Czy mamy jakieś pretensje?
No niewielkie i historyczne. I żeby gazu nie zakręcali na zimę.
Czy Rosja w imię dobrych stosunków zabrania Amerykanom zainstalować u nas tarczę rakietową, czy też rurociąg poza nami prowadzi do Niemiec?
No to jak my ich mamy ugłaskać, powiedzcie sami? ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| Też miałem takie wrażenie... | Apr 21, 2010 |
Lucyna Długołęcka wrote:
brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prezydenta Niemiec, a dlaczego, to wyniknie z dalszej części tego, co napiszę) oznacza symboliczne zwycięstwo byłego bloku sowieckiego nad Zachodem
To było aż uderzające: obóz znów razem, a "przyjaciół" z zachodu ni widu ni słychu...
Wiemy, gdzie jest nasze miejsce...
| | | | | Nasze miejsce | Apr 21, 2010 |
Piotr Wargan wrote: Lucyna Długołęcka wrote:
brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prezydenta Niemiec, a dlaczego, to wyniknie z dalszej części tego, co napiszę) oznacza symboliczne zwycięstwo byłego bloku sowieckiego nad Zachodem To było aż uderzające: obóz znów razem, a "przyjaciół" z zachodu ni widu ni słychu... Wiemy, gdzie jest nasze miejsce...
Nasze miejsce jest wśród tych, którzy nie boją się jakieś chmury pyłu.
| | | | Jerzy Czopik
Germany
Local time: 13:32
Member (2003)
Polish to German
+ ...
nie dotarł, bo latanie u nas całkiem zamknęli, bez żartów i bez wykrętów.
Kanlcerz Niemiec wsiąkła we Włoszech i do domu jakimiś opłotkami się tłukła. Już nawet z ludzkiego punktu widzenia musiała przecież najpierw do domu dojechać, zanim mogła w dalszą podróż ruszyć, bo choćby takich zwykłych majtek jej braknąć mogło. Ona jakby nie było też człowiek i coś na grzbiet włożyć musi.
Dlatego tej symboliki bym już tak nie windował, to już niesamowity... See more nie dotarł, bo latanie u nas całkiem zamknęli, bez żartów i bez wykrętów.
Kanlcerz Niemiec wsiąkła we Włoszech i do domu jakimiś opłotkami się tłukła. Już nawet z ludzkiego punktu widzenia musiała przecież najpierw do domu dojechać, zanim mogła w dalszą podróż ruszyć, bo choćby takich zwykłych majtek jej braknąć mogło. Ona jakby nie było też człowiek i coś na grzbiet włożyć musi.
Dlatego tej symboliki bym już tak nie windował, to już niesamowity patos.
@Piotr: pytasz, jak ich ugłaskać? A czemu głaskać? Może lepiej naprawdę zapytać, jak nie drażnić?
Bo moim zdaniem okres rządów dwóch braci nie cechował się niczym szczególnie nadzwyczajnym, za wyjątkiem jednego drobnego punktu: mieli wybitny talent do zadrażniania wszystkich stosunków, do wbijania klina, do rozgarniania i rozwodzenia się nad rzeczami. Ot taka Steinbach na przykład - w Niemczech praktycznie znana tylko bardzo wąskiej warstwie społecznej, nie mająca w zasadzie żadnej wagi politycznej... ▲ Collapse
| | | | | nadmiar symbolizmu | Apr 21, 2010 |
Piotr Wargan wrote: Lucyna Długołęcka wrote:
brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prezydenta Niemiec, a dlaczego, to wyniknie z dalszej części tego, co napiszę) oznacza symboliczne zwycięstwo byłego bloku sowieckiego nad Zachodem To było aż uderzające: obóz znów razem, a "przyjaciół" z zachodu ni widu ni słychu... Wiemy, gdzie jest nasze miejsce...
Nie przesadzajmy z tym symbolizmem – wielu przywódców zachodnich nie dotarło do Krakowa z powodu chmur pyłów wulkanicznych.
| | |
|
|
|
Jerzy Czopik
Germany
Local time: 13:32
Member (2003)
Polish to German
+ ...
| To też pomieszanie z poplątaniem | Apr 21, 2010 |
Lucyna Długołęcka wrote: Piotr Wargan wrote: Lucyna Długołęcka wrote:
brak zachodnich przywódców na Wawelu (nie liczę prezydenta Niemiec, a dlaczego, to wyniknie z dalszej części tego, co napiszę) oznacza symboliczne zwycięstwo byłego bloku sowieckiego nad Zachodem To było aż uderzające: obóz znów razem, a "przyjaciół" z zachodu ni widu ni słychu... Wiemy, gdzie jest nasze miejsce... Nasze miejsce jest wśród tych, którzy nie boją się jakieś chmury pyłu.
"Jakaś chmura pyłu" mogła doprowadzić do katastrofy o wymiarach tej spod Smoleńska. Czy wobec tego mamy naprawdę wymagać od innych narodów, aby przejęły polską mentalność i z szabelką na czołgi szły? Ja wiem, że my jesteśmy z tego dumni, ja wiem, że tak mogą tylko bohaterowie. Ale z perspektywy czasu warto czasem zapytać, jaka była ego cena... 300 Spartan też zatrzymało armię Kserksesa tylko na chwilę.
| | | | | Kto się bał chmury | Apr 21, 2010 |
Prezydent Gruzji też leciał z USA, jak Merkel, zahaczając przy tym o więcej państw niż Merkel, a mimo to dotarł, a prezydent Słowenii też dotarł, mimo że miał dalej niż przywódca Austrii. A prezydent Rosji i paru innych przywódców też dotarło mimo zamkniętej przestrzeni powietrznej.
Ja nie mam żalu do przywódców Zachodu o to, że ich nie było, tylko po prostu mówię, co to dla mnie znaczy. Nie każdy musi się zgadzać z moim postrzeganiem symboliki.
Ogólnie ... See more Prezydent Gruzji też leciał z USA, jak Merkel, zahaczając przy tym o więcej państw niż Merkel, a mimo to dotarł, a prezydent Słowenii też dotarł, mimo że miał dalej niż przywódca Austrii. A prezydent Rosji i paru innych przywódców też dotarło mimo zamkniętej przestrzeni powietrznej.
Ja nie mam żalu do przywódców Zachodu o to, że ich nie było, tylko po prostu mówię, co to dla mnie znaczy. Nie każdy musi się zgadzać z moim postrzeganiem symboliki.
Ogólnie jednak mam wrażenie, że Zachód jest bardziej strachliwy, co pokazały np. wydarzenia związane ze "świńską grypą", albo choćby różne absurdalne przepisy, jakie UE nakłada na państwa członkowskie, np. czemu niby nie możemy jeść banana "nie takiego"?
Edit: Jerzy, wiem, że chmura mogła być groźna, ale niektórzy sobie z nią poradzili, a testy wykonane przez Holendrów i potem innych nie potwierdziły szkodliwości chmury dla silników...
[Zmieniono 2010-04-21 13:06 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Potrzebny nam gazociąg z południa, a nie bratanie się z Wielkim Bratem | Apr 21, 2010 |
Kochani,
pilnujmy swoich interesów gospodarczych, bo jakoś nikogo one nie obchodzą, a wszyscy tylko chcą się bratać z Moskalem. Po co i jakim kosztem? Mamy siedzieć cicho, jak będą zagarniać Gruzję, a oni nam z łaski otworzą Mierzeję Wiślaną? A każdej zimy trzeba będzie iść na jakiś kompromis, żeby nam kurka z gazem nie zakręcili. Nie mam nic przeciwko normalnym stosunkom z Rosją, ale my dla nich zawsze byliśmy, jesteśmy i będziemy pionkiem, a jedynym argumentem... See more Kochani,
pilnujmy swoich interesów gospodarczych, bo jakoś nikogo one nie obchodzą, a wszyscy tylko chcą się bratać z Moskalem. Po co i jakim kosztem? Mamy siedzieć cicho, jak będą zagarniać Gruzję, a oni nam z łaski otworzą Mierzeję Wiślaną? A każdej zimy trzeba będzie iść na jakiś kompromis, żeby nam kurka z gazem nie zakręcili. Nie mam nic przeciwko normalnym stosunkom z Rosją, ale my dla nich zawsze byliśmy, jesteśmy i będziemy pionkiem, a jedynym argumentem, który Rosja rozumie jest argument siły (Rosja szanuje tylko silnych!). Tę kartę trzeba rozgrywać wraz z całą Unią, ale żeby mieć w tej Unii więcej do powiedzenia, to musimy zbudować silne lobby nowych członków z Europy Wschodniej i wciągać do Unii i NATO kolejne kraje zależne od Rosji. Nie widzę, żeby nasz kochany rząd robił cokolwiek w tej sprawie, a tymczasem Merkel i Berlusconi załatwiają swoje interesy z Rosją za naszymi plecami.
p.s. Wyrzuciłem ostatnie zdanie, żeby mnie ktoś nie posądził (i ja sam siebie) o tworzenie kultu jednostki
[Edited at 2010-04-21 20:15 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Jestem daleki od patosu | Apr 21, 2010 |
A co do transportu. Nikt nie mówi, że mieli lecieć samolotem - jest jeszcze np. pociąg.
A co do symbolu - wyszło, jak wyszło, nikt nie reżyserował specjalnie, więc skąd te oskarżenia o patos?
| | |
|
|
|
Jerzy Czopik
Germany
Local time: 13:32
Member (2003)
Polish to German
+ ...
| Patos był pod adresem interpretacji tego, co się stało | Apr 21, 2010 |
czyli interpretacji obecności/nieobecności takich czy innych dygnitarzy.
Czy gdy kiedyś w przyszłości nastanie pogrzeb Kwaśniewskiego, będą takie same komentarze? A naprawdę, nie widzę różnicy między prezydenturą obu panów K.
Oj przepraszam, widzę - bo akurat ostatni pan K. spowodował, że o Polsce zaczęto w Niemczech pisać źle. A wcześniej pisano dobrze lub bardzo dobrze. Niemcy akurat w EU są najlepszym (lub jednym z najlepszych) sprzymierzeńców Polski, czem... See more czyli interpretacji obecności/nieobecności takich czy innych dygnitarzy.
Czy gdy kiedyś w przyszłości nastanie pogrzeb Kwaśniewskiego, będą takie same komentarze? A naprawdę, nie widzę różnicy między prezydenturą obu panów K.
Oj przepraszam, widzę - bo akurat ostatni pan K. spowodował, że o Polsce zaczęto w Niemczech pisać źle. A wcześniej pisano dobrze lub bardzo dobrze. Niemcy akurat w EU są najlepszym (lub jednym z najlepszych) sprzymierzeńców Polski, czemu więc należało psuć stosunki z nimi? Tym bardziej, że społeczeństwo niemieckie było (i jest nadal lub ponownie) do Polski nastawione pozytywnie. ▲ Collapse
| | | | | Pozostawiając na boku oceny | Apr 21, 2010 |
powtórzę się i powiem tak: nie jest dobrze, gdy stosunki są oparte na jednostronnym ustępowaniu drugiemu krajowi. Mechanizm jest możliwy do zaobserwowania w wielu sytuacjach (między narodami czy religiami) i wygląda oczywiście prosto i dziecinnie:
jesteś dobry, jak robisz to co ja chcę, ale jeżeli zrobisz po swojemu (czytaj: nie tak!), to jesteś zły! Nie chcę rozwijać, bo temat wątku już na pewno tego nie dotyczy.
| | | | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Katyń = Ból | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
| | CafeTran Espresso | You've never met a CAT tool this clever!
Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer.
Accept jobs from clients who use Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.
Download and start using CafeTran Espresso -- for free
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
